Киприан Шахбазян (kiprian_sh) wrote,
Киприан Шахбазян
kiprian_sh

Category:

Про хороший персонализм :)

  Наш диалог с ув. Аркадием Малером отсюда: http://arkadiy-maler.livejournal.com/628004.html
[User Picture Icon]

From:
kiprian_sh

Date:
22nd June 2016 16:04 (local)
Edit Delete Track This
(Link)
Слишком общо. Ни "обстоятельно осветить эту важнейшую и сложнейшую тему" так не получится, ни конкретно указать на важнейшее.
Вы можете сказать, есть ли ли различие между святоотеческим пониманием терминов "ипостась", "лицо", "индивид" и персоналистским пониманием термина "личность"? На уровне определений — есть?
Дебилизм критики персонализма в Послании РПЦЗ, когда объявляется недопустимым в отношении человека святоотеческое словосочетание "человеческое лицо", еще не делает персонализм православным богословием :)

Edited at 2016-06-22 16:05 (local)
[User Picture Icon]

From:
arkadiy_maler

Date:
23rd June 2016 01:50 (local)
Track This
(Link)
Во-1х, я специально оговорил, что персонализмов очень много и поэтому я не очень понимаю, какой именно персонализм Вы имеете в виду?

Во-2х, тот христианский персонализм, который я имею в виду, ни коим образом не противоречит святоотеческому учению об ипостаси и природе. При этом, я надеюсь, Вы в курсе, что в античном и словоупотреблении термины "просопон", "ипостась", "усия", "фьюзис" и т.п. имели разное значение, в зависимости от контекста.
[User Picture Icon]

From:
kiprian_sh

Date:
23rd June 2016 05:27 (local)
Edit Delete Track This
(Link)
Что-то с комментами случилось.
1. Я имею в виду тот персонализм, который Вы лично считаете не противоречащим святоотеческому учению об ипостаси и природе.
2. Если святоотеческое учение об ипостаси и природе есть, то оно может же быть как-то выражено? Иначе откуда бы Вам знать, что "хороший" персонализм ему не противоречит? Вот и хотелось бы сравнить определения значений терминов "лицо", "ипостась", "индивид", "природа", "сущность" у персоналистов и в святоотеческом учении. Чтобы и нам узнать. Напр., у прп. Максима Исповедника, прп. Иоанна Дамаскина есть вполне релевантные определения всех этих терминов. Есть ли такие у "хороших" персоналистов?
[User Picture Icon]

From:
arkadiy_maler

Date:
23rd June 2016 21:58 (local)
Track This
(Link)
Дело в том, что мне неизвестны случаи, когда бы представление о личности-ипостаси или природе-сущности в философии православных персоналистов ХХ века (Флоровский, Лосский и др. "неопатристов") явно противоречило представлению отцов Церкви.

Православные персоналисты ХХ века говорили о той же самой личности-ипостаси и природе-сущности, которую имели в виду отцы Церкви, но они обращали внимание на те аспекты этих категорий, которые во времена отцов Церкви были просто не актуальны.

Поэтому, чтобы наша дискуссия была предметной, лучше, чтобы Вы сами привели пример такого противоречия, если Вы в нем уверены.
[User Picture Icon]

From:
kiprian_sh

Date:
24th June 2016 07:26 (local)
Edit Delete Track This
(Link)
Конечно, они говорили о той же самой личности-ипостаси и природе-сущности, но только при этом прямо отрицали святоотеческое различение их как частного и общего, хотя знали его:
«Однако усия и ипостась — всё же синонимы, и каждый раз, когда мы хотим установить четкое разграничение ме¬жду этими двумя терминами, придавая им тем самым раз¬личное содержание, мы вновь неизбежно впадаем в об¬ласть концептуального познания: общее — противопостав¬ляем частному, “вторую усию” — индивидуальной субстанции, род или вид — индивидууму. Это мы и находим, например, в следующем тексте блж. Феодорита Киррского: “Согласно языческой философии, между усией и ипо¬стасью нет никакой разницы: усия обозначает то, что есть (τὸ ὄν), а ипостась — то, что существует (τὸ υφεστός). По учению же отцов, между усией и ипостасью та же разница, что между общим и частным, то есть между родом или видом и индивидуумом”. Такая же неожиданность подстерегает нас и в “Диалектике” прп. Иоанна Дамаскина, в этом своеобразном философском зачине к его изложению христианского вероучения. Дамаскин пишет: “У слова "ипо¬стась" два значения. Иногда оно просто обозначает сущест¬вование (ὕπαρξις), и в этом случае усия и ипостась суть понятия равнозначные. Поэтому некоторые отцы и говорили: “природы (φύσεις) или ипостаси”. Иногда же слово это указывает на то, что существует само по себе, по собственной своей субстанции (τὴν κατ’ αὐτο kaˆ ἰδιοσύστατον ὕπαρξιν). В этом смысле это слово обозначает индивидуума (τὸ ἄτομον), который нумерически отличен от всякого иного, например, “Петр, Павел, некоторая лошадь”»;
«на языке богословов — и восточных и западных — термин “человеческая личность” совпадает с термином "человеческий индивидуум"» (Лосский).


_______________________________________________
Очень надеюсь, что получу внятый ответ. В известных мне текстах самих персоналистов я его не получил. С этим делом вообще трудности. На защитах дипломов в семинарии приходится слышать, что святоотеческое учение о личности есть, но *точного определения понятия "личность" на сегодняшний день не существует* (http://kiprian-sh.livejournal.com/376377.html?thread=14629689#t14629689).

 
Tags: А. Малер, Персонализм
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 7 comments