June 23rd, 2016

Про хороший персонализм :)

  Наш диалог с ув. Аркадием Малером отсюда: http://arkadiy-maler.livejournal.com/628004.html
[User Picture Icon]

From:
kiprian_sh

Date:
22nd June 2016 16:04 (local)
Edit Delete Track This
(Link)
Слишком общо. Ни "обстоятельно осветить эту важнейшую и сложнейшую тему" так не получится, ни конкретно указать на важнейшее.
Вы можете сказать, есть ли ли различие между святоотеческим пониманием терминов "ипостась", "лицо", "индивид" и персоналистским пониманием термина "личность"? На уровне определений — есть?
Дебилизм критики персонализма в Послании РПЦЗ, когда объявляется недопустимым в отношении человека святоотеческое словосочетание "человеческое лицо", еще не делает персонализм православным богословием :)

Edited at 2016-06-22 16:05 (local)
[User Picture Icon]

From:
arkadiy_maler

Date:
23rd June 2016 01:50 (local)
Track This
(Link)
Во-1х, я специально оговорил, что персонализмов очень много и поэтому я не очень понимаю, какой именно персонализм Вы имеете в виду?

Во-2х, тот христианский персонализм, который я имею в виду, ни коим образом не противоречит святоотеческому учению об ипостаси и природе. При этом, я надеюсь, Вы в курсе, что в античном и словоупотреблении термины "просопон", "ипостась", "усия", "фьюзис" и т.п. имели разное значение, в зависимости от контекста.
[User Picture Icon]

From:
kiprian_sh

Date:
23rd June 2016 05:27 (local)
Edit Delete Track This
(Link)
Что-то с комментами случилось.
1. Я имею в виду тот персонализм, который Вы лично считаете не противоречащим святоотеческому учению об ипостаси и природе.
2. Если святоотеческое учение об ипостаси и природе есть, то оно может же быть как-то выражено? Иначе откуда бы Вам знать, что "хороший" персонализм ему не противоречит? Вот и хотелось бы сравнить определения значений терминов "лицо", "ипостась", "индивид", "природа", "сущность" у персоналистов и в святоотеческом учении. Чтобы и нам узнать. Напр., у прп. Максима Исповедника, прп. Иоанна Дамаскина есть вполне релевантные определения всех этих терминов. Есть ли такие у "хороших" персоналистов?
[User Picture Icon]

From:
arkadiy_maler

Date:
23rd June 2016 21:58 (local)
Track This
(Link)
Дело в том, что мне неизвестны случаи, когда бы представление о личности-ипостаси или природе-сущности в философии православных персоналистов ХХ века (Флоровский, Лосский и др. "неопатристов") явно противоречило представлению отцов Церкви.

Православные персоналисты ХХ века говорили о той же самой личности-ипостаси и природе-сущности, которую имели в виду отцы Церкви, но они обращали внимание на те аспекты этих категорий, которые во времена отцов Церкви были просто не актуальны.

Поэтому, чтобы наша дискуссия была предметной, лучше, чтобы Вы сами привели пример такого противоречия, если Вы в нем уверены.
[User Picture Icon]

From:
kiprian_sh

Date:
24th June 2016 07:26 (local)
Edit Delete Track This
(Link)
Конечно, они говорили о той же самой личности-ипостаси и природе-сущности, но только при этом прямо отрицали святоотеческое различение их как частного и общего, хотя знали его:
«Однако усия и ипостась — всё же синонимы, и каждый раз, когда мы хотим установить четкое разграничение ме¬жду этими двумя терминами, придавая им тем самым раз¬личное содержание, мы вновь неизбежно впадаем в об¬ласть концептуального познания: общее — противопостав¬ляем частному, “вторую усию” — индивидуальной субстанции, род или вид — индивидууму. Это мы и находим, например, в следующем тексте блж. Феодорита Киррского: “Согласно языческой философии, между усией и ипо¬стасью нет никакой разницы: усия обозначает то, что есть (τὸ ὄν), а ипостась — то, что существует (τὸ υφεστός). По учению же отцов, между усией и ипостасью та же разница, что между общим и частным, то есть между родом или видом и индивидуумом”. Такая же неожиданность подстерегает нас и в “Диалектике” прп. Иоанна Дамаскина, в этом своеобразном философском зачине к его изложению христианского вероучения. Дамаскин пишет: “У слова "ипо¬стась" два значения. Иногда оно просто обозначает сущест¬вование (ὕπαρξις), и в этом случае усия и ипостась суть понятия равнозначные. Поэтому некоторые отцы и говорили: “природы (φύσεις) или ипостаси”. Иногда же слово это указывает на то, что существует само по себе, по собственной своей субстанции (τὴν κατ’ αὐτο kaˆ ἰδιοσύστατον ὕπαρξιν). В этом смысле это слово обозначает индивидуума (τὸ ἄτομον), который нумерически отличен от всякого иного, например, “Петр, Павел, некоторая лошадь”»;
«на языке богословов — и восточных и западных — термин “человеческая личность” совпадает с термином "человеческий индивидуум"» (Лосский).


_______________________________________________
Очень надеюсь, что получу внятый ответ. В известных мне текстах самих персоналистов я его не получил. С этим делом вообще трудности. На защитах дипломов в семинарии приходится слышать, что святоотеческое учение о личности есть, но *точного определения понятия "личность" на сегодняшний день не существует* (http://kiprian-sh.livejournal.com/376377.html?thread=14629689#t14629689).

 

«Новый Катехизис» о бессмертии человека.

Вослед обсуждениям в моем ЖЖ о смертности/бессмертии человека, души, тела, ипостаси и т.п., пришло на ум заглянуть в так называемый «новый Катехизис».
Интересно же, что узнают катехизируемые. И сразу открылась привычная уже муть. Даже не хочу ничего особо объяснять. Просто сравните.
«Святые отцы усматривают образ Божий в человеческой душе или в ее высшей области — уме, а также в бессмертии человека» (Катехизис. С. 74).
Говоря об усматривании образа Божия в бессмертии человека, авторы «нового Катехизиса» ссылаются на Татиана и свт. Кирилла Иерусалимского (Поучения огласительные. IV. 18).

Первый не принадлежит к числу святых отцов, но авторы его смело к ним причисляют.
Второй говорит:
«После того, как познал ты чистую и славную и всесвятую веру сию, познай и себя самого, что ты такое, познай, что ты из двух частей состоящий человек, из души и тела; и что, как недавно сказано, тот же Бог есть Творец души и тела. Знай, что ты имеешь душу свободную, творение Божие прекрасное, сотворенное по образу Создателя, бессмертное по благодати Бога, Который делает оное бессмертным, творение живое, разумное, нетленное по благодати Того, Который даровал сие» (О душе).
Итак, никакого бессмертия человека у свт. Кирилла не обнаруживается. Речь лишь о бессмертии души.

Collapse )

«Новый Катехизис» об образе Божием.

Об «образе Божием» в «новом Катехизисе», кроме прочего, можно прочесть вот что:
«Отдельные авторы видели образ Божий и в плоти человека» (Катехизис. С. 74).

Авторы ссылаются на слова свт. Иринея Лионского:
«с плотию, которая создана по образу Божию» (Против ересей. V. 6. 1).

Это просто умилительно — такое цитирование :) Бедный катехизируемый читатель никогда не узнает, что сказал свт. Ириней, если не удивится такому антропоморфизму, и не обратится к тексту самого святителя.
Вот текст свт. Иринея:
«Бог прославится в Своем создании, делая его сообразным и подобным Своему Отроку. Ибо руками Отца, т. е. чрез Cына и Духа человек, а не часть человека создается по подобию Божию. Душа же и дух могут быть частью человека, но никак не человеков; совершенный человек есть соединение и союз души, получающей Духа Отца, с плотью, которая создана по образу Божию».

Творение человека по образу Божию святитель понимает как «делание сообразным и подобным Своему Отроку», Сыну. Но сообразным Ему по человечеству Отрока, в предведении воплощения Сына, ибо
«Не другой есть Христос, а другой — Иисус; но Слово Божие, Спаситель всех, Владыка неба и земли, Который есть Иисус, принявший плоть…» (Против ересей, III, IX, 3).
Collapse )

"Новый Катехизис" о понятиях

В этом "новом Катехизисе" что ни строка, то...
Читаю начало предложения:
Отцы Церкви, различая в человеке вещественное начало, называемое «телом» или «плотью»... (Катехизис. С. 75).

Далее идет примечание. Читаю:

В тексте Ветхого Завета не проводится различия между словами «тело» и «плоть» (в евр. языке это одно
и то же); в греческом тексте Нового Завета это разные понятия: soma и sarks.

Дорогие мои, если это не два разных слова, обозначающие одно и то же понятие, а два разных понятия, то укажите разницу! Ведь, коль скоро христианству чуждо пренебрежительное отношение к телу и плоти (Там же), то надо же катехизируемым знать, одинаковым ли способом заботиться о том и о другом.

"Д.,б." (Лавров С.В.)