|
|
Пт, 9 Окт, 2009, 12:23
Поздравление от издателя переводов текстов свв. отцов в день памяти св. ап. и ев. Иоанна Богослова.
Почему я не люблю издавать переводы святоотеческих текстов с богословскими комментариями, вводными статьями и прочими аксессуарами научного издания? Потому что непременно комментатор, если его не ограничить рамками текстологии, обязательно скажет какую-нибудь ересь или глупость. Поскольку мне лень "подбирать" за комментатором, я лучше не буду сопровождать издаваемые мною переводы результатами их (комментаторов) труда. Вот свежий пример богословского комментария в Предисловии А. Г. Дунаева к книге "Свт. Григорий Палама. Полемика с Акиндином" (Св. гора Афон, 2009): "Несмотря на то что богословие свт. Григория Паламы было во многом новаторским и творческим развитием предшествующей традиции (так, мы не находим у святых отцов прямых высказываний о различии внутри Бога сущности и энергии или о нетварной природе Фаворского света), по условиям времени и полемики "учителю безмолвия" было необходимо представить свое учение как более полное раскрытие уже сказанного предшествующими отцами Церкви" (С. 13 - 14). 1. Что значит "не находим"? Если только не воспринимать слова Дунаева как крик отчаяния, то означают они, что искомых "у святых отцов прямых высказываний" и нет. Так вот. Если А. Г. Дунаев чего-то "не находит" у свв. отцов, то пусть лучше ищет, или следит за ЖЖ-комментами к результатам своих поисков. И простые ЖЖ-пользователи принесутт ему пользу (прошу пардону за каламбур:)). Не буду повторять все цитаты, которые приводились в различных местах ЖЖ при обсуждении его мысли, будто учение о нетварности Фаворского света -- новое, не встречавшееся у свв. отцов до Паламы. Приведу (воспользовавшись дореволюционным переводом и ничего в нем не меняя, лишь присовокупив пару выражений на языке оригинала) одну, которую всякий богослов если не обязан знать, то обязан уметь найти (ибо по названию сочинения понятно, что в нем было бы небесполезно поискать): "Итак, взяв с Собою на гору Фавор тех, которые отличались самыми высокими добродетелями, Господь преобразися пред ними (Мф. 17, 2). Хотя святое тело (Христово) с самой первой минуты ипостасного соединения совершенно обогатилось славою невидимого Божества (τὴν δόξαν τῆς ἀοράτου θεότητος), так что одна и та же слава и Слова и плоти, однако же эта слава, быв сокрыта в видимом теле, не могла быть видена теми, которые связаны узами плоти и, конечно, не могут вмещать того, чего не видят и ангелы. Посему, когда Христос преображается, то Он становится не тем, чем не был, но отверзая очи Своих учеников и из слепых делая их зрячими, является им тем самым, чем был. И вот значение слов: преобразися пред нами. Оставаясь Сам по себе тем же, чем был прежде, Господь теперь является ученикам Своим еще чем-то другим, сверх того, чем они видели Его прежде. И просветися лице Его, т. е. Того, Кто Своею властию осветил солнце и сотворил свет древнейший солнца, — Того, Кто есть истинный и невещественный свет, сияние славы (τῆς δόξης ἀπαύγασμα), естественный образ ипостаси Бога Отца (Евр. 1, 3). Просветися лице Его, яко солнце не потому, чтобы оно было не светлее солнца, но потому, что столько могли вместить зрители (ибо не тотчас ли они были бы сожжены, если бы Он явил всю славу Свою). Просветися лице Его, яко солнце: ибо что солнце между предметами чувственными, то Бог между существами разумными. Ризы же Его быша белы яко свет. Как иное дело — солнце (оно есть источник света и не может быть ясно зримо) и иное — разливающийся от него по земле свет (на него премудрость Божия даровала нам возможность взирать): так и лице Господа сияет яснее, как солнце, а одежды Его становятся белыми, как свет, сияя сообщенным им светом Божественным (θείου φωτὸς ἀγλαϊζόμενα) (прп. Иоанн Дамаскин. Слово на преславное Преображение Господа нашего Иисуса Христа ). Возможно ли, что Дунаев скажет об отсутствии прямого высказывания о нетварности у прп. Иоанна? Для этого потребуется признать тварным божественный свет... 2. Со своей стороны отмечу, что не могу найти у свт. Григория Паламы прямого высказывания о различии сущности и энергий внутри Бога. Я вообще не могу понять, что хотел сказать здесь Дунаев. Может, кто-либо поймет? С ПРАЗДНИКОМ!
Боженственный свет - не обязательно нетварный свет. Это как минимум не очевидно.
--не могу найти у свт. Григория Паламы прямого высказывания о различии сущности и энергий внутри Бога
Например, Фелфан, 10:
=======
Если же опять говорят, что нет различия между сущностью и энергией, сливая их воедино, то ты, согласно с тем мерилом благочестия, снова скажи, как описывается познаваемое и непознаваемое Божество Самого Бога, неизреченным образом видимое достойными в силе Духа, а всеми остальными не видимое, причастное и непричастное.
=======
Пт, 9 Окт, 2009 09:08 (UTC)
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif) kiprian_sh
*Боженственный свет - не обязательно нетварный свет. Это как минимум не очевидно* Даже: "как минимум"? Это Вам очевидно из цитаты? Ну, не буду спорить об очевидностях. Самое неблагодарное дело. *Например, Феофан, 10* Ничего не понял. Какая связь?
"Божественный свет" может означать "чудесный свет", то есть, скажем, не от солнца и т. д.
--Какая связь?
сущность - непознаваемое Божество
энергия - познаваемое Божество
Их нельзя сливать => различие внутри Бога. Пт, 9 Окт, 2009 09:54 (UTC)
kiprian_sh
Спасибо,я Вас понял.
--Какая связь?
Я ещё забыл добавить, что это различие сущности от энергий, согласно Паламе, существует и вне времени, то есть, энергии различаются от сущности не только тогда, когда они направлены "вовне". Может быть, в этом смысле "внутри". Пт, 9 Окт, 2009 09:11 (UTC)
krutitsy
+ И Вас с Праздником!
А сами переводы адекватные? Пт, 9 Окт, 2009 10:36 (UTC)
kiprian_sh
Я до них еще не дошел... Замер в восхищении от Предисловия :) Пт, 9 Окт, 2009 16:18 (UTC)
mondios
А. Дунаев - хороший филолог. Поэтому в качестве его переводов можно не сомневаться (почти). Киприан здесь обратил внимание на богословский аспект, и тут он прав: Дунаев - плохой богослов. Вт, 13 Окт, 2009 15:31 (UTC)
nectarius: А. Дунаев - хороший филолог.
Хороший этот филолог делает, однако, грубые и непростительные ошибки на пустом месте, причем не в богословии даже, а именно переводческие. Вот пример: "А у нынешних противников ясной истины ... есть даже некая собственная царица, вместе с которой и из-за которой воспеваемые, все они став [сынами] непослушания, изо всех сил избегают бесславного поражения..." (Антирр. 1, 1, 2; Дунаев, с. 25). Как "воспеваемые" наш хороший филолог перевел греческое "ἄσμενοι", которое, конечно, созвучно с "ᾆσμα", "песнь", но отнюдь не является причастием от "ᾄδω", "петь", а прилагательным "радостные, довольные". Вся фраза тогда получается: "А у тех, кто ныне противится очевидной истине ... есть и некая особая царица , с которой и ради которой они все, обрадовавшись [представившейся возможности] непокорности, всеми силами избегают бесславия поражения...". Или вот еще. В Антирр. 1, 3, 5 (с. 27) наш филолог перевел "Ὁ Θεός, ὅ, τί ποτε κατ' οὐσίαν ἐστί, πάντων ὑπερεξηρημένος τε καὶ ἀπολελυμένος ὤν,..." как "Бог, в том, что Он есть нечто (τί ποτε) по сущности, изъят и отрешен от всего...", тогда как на самом деле надо переводить: "Бог, чем бы Он ни был по сущности, будучи по отношению ко всему сверх-трансцендентным и абсолютным...", ибо "ὅ, τί ποτε ἐστί" - вполне стандартная конструкция. И это на первых же четырех страницах перевода. Дальше я с ним еще не ознакомился, но, боюсь, что и на последующих страницах сей отличный и воспеваемый филолог мог наделать подобных же ляпов. А богословие его пусть критикуют богословы. Вт, 13 Окт, 2009 16:09 (UTC)
mondios: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
Да, судя по всему, Ваши замечания справедливы. Раньше как-то я не замечал таких ошибок. Однако, думаю, не стоит их квалифицировать как "непростительные". Такая характеристика была бы справедлива, если пользоваться мерками самого Дунаева, однако его отношение к другим переводчикам - особый разговор. Не стоит опускаться до его уровня мышления. Ошибки могли быть просто по невнимательности, от которой никто не застрахован. Кстати, с его отзывами относительно Ваших переводов я совершенно не согласен. У вас замечательные переводы, спасибо вам за хорошую работу! Вт, 13 Окт, 2009 17:02 (UTC)
nectarius: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
Ладно, я готов простить А. Дунаеву эти его ошибки, зане и сам немощию обложен есмь. Хорошо бы и сам А.Д. был готов так же относиться к ошибкам других. Вам, отче, спасибо за добрые слова о моей работе! Ср, 14 Окт, 2009 11:49 (UTC)
mondios: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
Я и говорю, что его отношение к другим переводчикам - особый разговор. Мне кажется, у него просто с головой не в порядке. А может, мама не смогла дать элементарного воспитания... Вот и выросло такое чудовище. Если учесть, что такое вот дитя потом окончило институт с красным дипломом, то надежды на то, чтобы, как вы пишете, "сам А.Д. был готов так же относиться к ошибкам других", - нет никаких. Вт, 13 Окт, 2009 16:39 (UTC)
kiprian_sh: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
Да, я согласен с о. Диодором, что "непростительными" такие ошибки мог бы назвать только сам Дунаев. Впрочем, каким судом... Вт, 13 Окт, 2009 16:42 (UTC)
kiprian_sh: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
И вообще, надо же быть снисходительнее к Дунаеву. Когда ему следить за _своими_ переводами? :) Вт, 13 Окт, 2009 17:07 (UTC)
nectarius: снисходительнее к Дунаеву
Боюсь, наша с вами снисходительность будет Дунаеву оскорбительней всякой критики. Вт, 13 Окт, 2009 21:24 (UTC)
danuvius: Re: снисходительнее к Дунаеву
II. Теперь что касается Ваших переводов. Из моей рецензии, к-я будет скоро издана, Вы увидите, что, сличив самый маленький Ваш перевод (не было сил и времени сравнивать весь Ваш 2-й том сочинений свт. Григория Паламы), я согласился, что в целом смысл передан верно, хотя я не вполне уверен, с какого языка Вы переводили (древнегреч., новогреч. или с обоих вместе). Но: 1) Ваш стиль (особенно перевода прп. Максима Исповедника) меня совсем не устраивает по громоздкости, крайней тяжеловесности и ряду других параметров, однако не это главное, это во многом дело вкуса; 2) главное, что Вы как раз не богослов и не подготовились к переводу таких текстов, как положено (что, кстати, тоже требуют в хороших университетах, где идет обязательно контекстуальное чтение древних авторов с учетом максимума составляющих, в т. ч. авторского стиля, исторического и литературного контекста, разночтений, научных комментариев и проч.), а потому сделали ряд критических ошибок в терминах (опускаю тут мелкие недоработки вроде пропуска слов, порой невнятного синтаксиса и т.п.). Если бы Вы при этом соблюдали переводческую этику, т. е. указывали явно и прямо, что используете чужие переводы, то это хоть отчасти оправдывало бы Вас (но лишь отчасти). Но ровно столько же претензий у меня к г. Шахбазяну, который оказал Вам весьма плохую услугу, взявшись за то, к чему он просто профнепригоден, т. е. к изданию святоотеческих текстов. Да и любой квалифицированный издатель (даже без знания языка) или нормальный рецензент сразу же заставил бы Вас доработать текст хотя бы по некоторым параметрам, указанным в рецензии. Правда, тогда бы Вам пришлось изрядно потрудиться, притом за свой счет (а не за счет г. Шахбазяна), чтобы не выпускать полуфабрикат, или искать редактора перевода. Поверьте, за счет переводов Отцов в России не только машину не купишь (особенно если их вскорости разбивать или часто менять), но с голоду едва ноги не протянешь, почему я и оставил это занятие: от денег напрямую зависит время, отведенное на работу, а от времени — качество работы. Как хобби в свободное от основной работы время — пожалуйста, но при таких условиях не издашь по тому в год, как Вы поначалу размахнулись, да еще с тяжелейшими авторами. А насчет «снисходительности» и проч. — моя критика, надеюсь, всегда по делу и по существу (тон — это ad hominem и не имеет отношения к аргументам как таковым). Снисходить к неизбежным человеческим немощам можно и нужно, но требования к качеству все равно остаются. Когда же речь идет о заведомой халтуре или явной неспособности к переводческой работе, об отсутствии должной квалификации и т.п., нежелании пользоваться обычными «инструментами страховки», приписывании себе работы другого человека (= плагиат) и т.п. — о какой снисходительности может быть речь? Не можешь, не хочешь или не умеешь — не делай, занимайся чем-то другим. Простите, но я редко смотрю ЖЖ (тем более тех, кто у меня не во френд-ленте) и вообще редко бываю в инете, а на эту запись в ЖЖ Шахбазяна вышел случайно, так что если желаете обсуждать и далее мой или Ваш переводы, я могу завести отдельную запись у себя или Вы можете сделать у себя в ЖЖ отдельный постинг и мне прислать ссылку. Вт, 13 Окт, 2009 21:22 (UTC)
danuvius: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
I. По первому пункту я с Вами вполне соглашусь, хотя, сколько помню (перевод был выполнен давно, лет 7 назад), это, кажется, была даже не глазная ошибка (не исключенная, увы, у любых переводчиков), но обычное прилагательное (вернее, причастие от непонятного глагола) меня не вполне устраивало и по смыслу, и грамматически (нет привычного смыслового глагола, а только «полусодержательное» причастие геноменой), и я читал, в отличие от издателей, альфу с иотой подписной, а ударение ставил дальше, т. е. в самом деле предпочел форму перфектного причастия от а(эй)до как более подходящую по смыслу к «царице». Однако это надо было оговорить в сноске, как я делаю в подобных редких случаях, когда не согласен с издателями. Но сейчас, свежим взглядом посмотрев на текст, порывшись в разных словарях глагольных форм и их частотности и приняв еще во внимание, что перед нами все же поздний текст, где диакритика уже обычно хотя бы отчасти изначально на месте, я счел свой перевод недопустимой вольностью (правда, не очень-то влияющей на смысл), хотя и при Вашем понимании все равно остается нужда в квадратных скобках и некотором толковании. Так что тут я искренне благодарен. Что касается второго пункта, то 1) чтобы не опускать «ти поте» вообще (что звучит на русском более гладко и без всяких дополнительных отрицаний, как у Вас), я специально и привел это выражение в скобках, как делаю всегда в случае вольных или небуквальных переводов и когда намеренно обращаю на это внимание читателей; 2) как переводить подобные обороты — дело вкуса; 3) переводить греческие слова латинскими — по меньшей мере моветон, от которого отучивают еще в университете (правда, у Вас не было соответствующего образования, что я Вам нисколько не ставлю в вину), потому я в принципе употребляю латинские термины лишь в исключительных случаях. Так что по второму пункту я с Вами категорически не согласен, это просто придирка. Буду Вам очень признателен, если Вы сличите с оригиналом если не все, то хотя бы страниц 20–30, а не 4, и найдете еще реальные ошибки в переводе, а еще лучше — сделаете рецензию на все издание в целом (где перевод остается хотя и главной, но не единственной составляющей). Мне лично это будет очень полезно. Если Вы намерены и дальше переводить Паламу, Вам и карты в руки. Покамест я не смог найти кропотливого «сверщика» для своих переводов (насчет тех сверщиков, которые названы в предисловии, не вполне уверен, что они добросовестно сверяли; правда, задача стояла в первую очередь найти именно глазные ошибки, т. е. аберрации, пропуски и т.п., хотя и обычная проверка также подразумевалась). Может, Вас такая задача лично заинтересует после выхода моей рецензии на одну из Ваших книг (эту рецензию я давно обещал г. Шахбазяну, который, как оказалось, весьма обиделся моему давнему отказу работать на него и моим инет-отзывам о качестве выпускаемых им книг). Вт, 13 Окт, 2009 22:43 (UTC)
danuvius: P. S.
Хотя нет, поскольку разница в написании между альфой и этой с иотой подписной все же слишком большая (особенно в рукописи; ударение здесь не в счет), это была моя чисто зрительная ошибка и о конъектуре не было-таки речи (так что примечания правильно нет, оно, значит, не предусматривалось). Именно из-за похожих случаев и пропусков по невнимательности, гомиотелевтам и проч. я и просил о сверке другим лицом, но, увы, это принесло мало пользы (выловилась лишь пара слов). Я подозреваю, что в переводе могли остаться похожие ляпы несмотря на сверку (я и сам кое-что выловил при выборочном просмотре, и Шуфрин заметил, хотя там было легко заметить просто по сбою нумерации), но надеюсь, что немного. Ср, 14 Окт, 2009 01:25 (UTC)
nectarius: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
1. Вы, стало быть, полагаете, что "ᾀσμένος" будет "воспеваемый"? 2. По поводу "τί ποτε" см. словарь: ποτέ, ион. κοτέ, дор. ποκά adv. энкл.
...
7) (при pron. и adv. relat.) обобщающее бы — ни: ὅστις δή ποτε Xen. кто бы ни; ὅπου ποτέ Plat. где бы ни. (Дворецкий) Так что дело здесь не вкуса, но смысла, в отличие от того, переводить ли греческие слова латинскими, или нет. На последнем я, кстати, не настаиваю, и привожу всю фразу единственно с целью показать, что выражение "Бог, в том, что Он есть нечто по сущности" изрядно затемняет смысл, тогда как речь у Паламы идет здесь просто о том, что мы не рассматриваем, чем Бог является по сущности. Касательно же вашей критики в мой адрес хочу заметить, что обвинения в плагиате принимаются к рассмотрению в суде, и я был бы весьма вам признателен, когда бы вы привлекли к ним внимание предполагаемых вами жертв моего плагиата. В отсутствие же доказательств подобные заявления можно счесть клеветой. Также очень надеюсь, что в обещанной вами рецензии не будет упоминания о моих автомобилях, ибо подобный аргумент в полемике - будь то богословской или филологической - выглядит довольно странно. Ваше ли дело - заглядывать в мой карман? Впрочем, спешу успокоить вашу совесть: переводы не являются единственной статьей моих доходов. Сличать переводы с оригиналом мне, к сожалению, недосуг, т.к. на очереди следующий перевод (хочу в очередной раз сменить авто на более новую модель), да и написание рецензий, при всем уважении к вашим трудам, не входит в круг моих интересов. Вы уж простите. Ср, 14 Окт, 2009 09:27 (UTC)
danuvius: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
1) Да, было бы, только с первой этой (и иотой подписной). Во всяком случае, форма «эсмай» для перфекта от «адо» засвидетельствована, равно как и такое причастие (в ТЛГ Е № 284/5: 36, 14 у Элия Аристида, в ТЛГ он лайн не могу сейчас поглядеть). Но дело не в этом, я просто пытаюсь понять механизм аберрации для собственной пользы на будущее (например, аберрация «мать» и «матка» встречалась мне дважды у разных переводчиков, что не может быть простой случайностью, а говорит о некой закономерности ошибок). 2) С таким же успехом можно переводить «всякий» и т.п. (любыми другими усилениями), Дворецкий мне не указ. Тем не менее согласен, что опущение «нечто» лучше звучит стилистически, а у меня здесь излишний буквализм. Но если бы я рецензировал Ваши переводы с такими же придирками, от них вообще вряд ли что осталось бы живого. 3) Заметьте, что в ответе и про плагиат, и про автомобиль я написал не прямо про Вас (в случае с плагиатом имея в виду скорее других переводчиков). Однако если так Вам угодно, доказательства плагиата есть в рецензии, да они и не требуются. Однако я не настаиваю на термине, ибо тут дело может быть просто в отсутствии у Вас научной культуры, а у издателя — издательской. На будущее: при использовании чужих переводов недостаточно неартикулированных и путаных ссылок на греч. текст и рус. пер., а необходимо указание: (пер. такого-то), или: (пер. цит. по: ). То же относится и к использованию Вами чужих комментариев (греческих издателей) и научного аппарата без всяких оговорок, хотя бы единичной общей в предисловии переводчика, коего вообще нет. Так что для Вас это система, а не отдельный недосмотр. Самый тяжкий случай плагиата — научный (приписывание себе чужих трудов), это к Вам не относится (и, надеюсь, не грозит и в будущем). Жертвой же плагиата оказались, увы, Вы сами (и читатели, само собой разумеется), а не другие переводчики. 4) До Ваших доходов мне дела нет, однако весьма показательно, когда делаются (и издаются) переводы наспех, как на конвейере, ради зарабатывания денег на автомобиль. Я не против автомобилей и даже квартир и домов, хоть дворцов, но не ценой халтуры на святых отцах. Я лично предпочел зарабатывать деньги другим способом. Естественно, печатная рецензия вполне научная, это Вам не инет-полемика. 5) Недосуг так недосуг, хотя польза, возможно, была бы обоюдная. Плохой признак — не признавать свои ошибки, но коснеть в них. Без дальнейших примеров явных ошибок в переводе (притом желательно еще синтаксических и, главное, богословски-смысловых, а не зрительно-ассоциативных) Ваше заявление о качестве моих переводов вряд ли будет убедительным. Мое же дело — предупредить читателя, чего он может ждать от Ваших переводов. Пт, 16 Окт, 2009 01:50 (UTC)
(Anonymous): Re: А. Дунаев - хороший филолог.
работать на Шахбазяна
----------------------
а почему "работать", а не помочь? Звучит так, что на Шахбазяна работают, а тот деньги зарабатывает. Но ведь в действительности издательство ничего, кроме убытков, Ш. не приносит - Ш. вкладывает деньги не в машины и дома, а в издание Отцов Церкви. Откуда ж у него деньги, если переводчики, которым платит, машины меняют :)
создан прецедент - кто еще, кроме Ш., вкладывает свои деньги, вырученные от мозаик, в издание книг? Вы можете назвать хотя бы одно имя? И вот, Ш. "профнепригоден".
Конечно, качество переводов может быть низким, но ведь это же первый шаг - пройдет время, будут сделаны другие переводы... Сколько ругали переводы Вл. Амвросия (Погодина), но других до сих пор нет. Ну добьетесь Вы того, что после рецензии на издания Ш. будут косо смотреть, что - это как-то будет способствовать тому, что кач. переводов улучшится? Деньги начнут выделять?
и почему, кстати, у Патриархии нет денег достойно оплачивать деятельность переводчиков? А куда же деньги эти деваются? Кто именно отвечает за выделение средств на оплату переводов и издание Отцов? Если все так плохо, то нужно, наверное, обсуждать вопрос в светской печати - почему через 15 - или сколько там - лет возрождения Православия нет денег на оплату переводов Отцов (Ш. не в счет), зато есть деньги на бригеты и особняки. Пт, 16 Окт, 2009 08:35 (UTC)
kiprian_sh: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
Не надо обсуждать это все с Дунаевым. Пт, 16 Окт, 2009 10:20 (UTC)
danuvius: Re: А. Дунаев - хороший филолог.
Поймите меня правильно, то, что Шахбазян вкладывает деньги в отцов - это очень хорошо. Но одних хороших намерений мало. Вложу я деньги в самолет, но сделаю его плохо. Вы в нем полетите? Одного желания мало. Другие имена? Пож., греки-виноделы вкладывают деньги в издание Отцов на русском (!) языке. Но русских меценатов, Вы правы, как-то не объявилось пока на целые серии. А насчет Патриархии -- тут с Вами на все сто согласен. Тех, кого и так мало, надо было бы на руках носить и все условия им создавать, лишь бы работали (это не только переводов касается). Но ведь и одних денег, даже если бы они были, мало. Нужна когорта переводчиков высокого класса, а откуда им взяться, если образование на нижайшем уровне? Так что это комплексная проблема, связанная с уровнем РПЦ в целом. Пт, 9 Окт, 2009 16:36 (UTC)
mondios
Может, под словами "внутри Бога" он имел в виду просто "в Боге"? И тогда нужно говорить не о неправильном мнении, а о неудачном выражении... А вот насчет того, что в предшествующей традиции не находится различения в Боге сущности и энергий - действительно сомнительное выражение, если принимать во внимание православность автора; если же судить с научной точки зрения, культивируемой некоторыми зап. учеными - то вполне обычное, ничем не выделяющееся, повторение того, что с давних пор твердит наиболее критически настроенное к Православию крыло католических и протестантских богословов (по совместительству - ученых). Однако, проблема в том, что их мнение зачастую - последствие определенной богословской (чаще всего, томистской) позиции. О. А Голицин считает (на примере Дионисия Ареопагита), что определяющую роль здесь играет конфессиональный подход (в статье: A. Golitzin, "Anarchy vs. Hierarchy? Dionysius Areopagita, Symeon New Theolgian, Nicetas Stethatos, and their Common Roots in Ascetical Tradition", St. Vladimir's Theological Quarterly 38.2 (1994) 131-179; на это же указывает в книге по Ареопагиту). С его точки зрения, проблема заключается в незнании этими авторами восточных корней виз. традиции (показательна его полемика с Wesche). Пт, 9 Окт, 2009 17:08 (UTC)
kiprian_sh
1. *Может, под словами "внутри Бога" он имел в виду просто "в Боге"?* Да, возможно. Однако выделение слова "внутри" курсивом заставляет подозревать, что Дунаеву известно место в сочинениях свт. Григория, где тот "прямо" употребляет это слово. 2. *их мнение зачастую - последствие определенной богословской (чаще всего, томистской) позиции* У меня стойкое чувство, что нечто близкое можно сказать и о некоторых православных патрологах. Пт, 9 Окт, 2009 17:45 (UTC)
mondios
Выделение курсивом "внутри" подразумевает, видимо, какое-то противопоставление тому, что "снаружи". В таком случае вообще не понимаю, о чем речь. (Внутри - не находим, а снаружи - находим?). Хотя скорее всего, просто неудачное выражение, в котором подразумевалось известное положение о двух аспектах в Боге: in se и ad extra, хотя в таком случае странно было бы искать различение сущиности и энергии in se (поскольку это уже есть непричаствуемая сущность) - ни у Отцов, ни у Паламы. Так что в любом случае, как мне кажется, просто неудачное выражение. Вс, 11 Окт, 2009 15:46 (UTC)
mondios
Кстати. по поводу 2. Очень сомневаюсь, что тут играла роль именно "томистская" позиция. Скорее, нечто более упрощеное. Вс, 11 Окт, 2009 08:43 (UTC)
d_igor_po: на другую тему (сегодняшней службой навеяло)
Если Вам не трудно(занудно, бессмысленно и т. п.), могли бы Вы дать свое объяснение этому тропарю:
-------
Падает прельстився Адам, и запявыйся сокрушается, / надеждою оболган сый древле обожения: / но востает соединением Слова обожаемь, / и страстию безстрастие приемлет, / на престоле яко Сын славится, / седяй со Отцем же и Духом.
--------
ну, и это заодно: "и всему мне непреложен весьма соединися: / да Спасение всему мне падшему подаст распинаемь."
К чему клоню, думаю, понимаете... :) Вс, 11 Окт, 2009 15:03 (UTC)
kiprian_sh: Re: на другую тему (сегодняшней службой навеяло)
Понимаю. Но не вижу оснований для того, чтобы и мне склониться :) Хотя согласен, что сам по себе текст может быть понят и так, как Вы намекаете. Вс, 11 Окт, 2009 17:50 (UTC)
d_igor_po: Re: на другую тему (сегодняшней службой навеяло)
А все-таки, могли бы дать развернутое понимание Вами этого стиха? Вс, 11 Окт, 2009 18:06 (UTC)
kiprian_sh: Re: на другую тему (сегодняшней службой навеяло)
А зачем? И так все понятно. |
